这是一次深度访谈，发生在2010年下半年，访谈内容涉及世界历史及相关概念、专业、教学和教材。对世界史的研究和教学具有参考价值。其记录和组织如下。
高跃博士（以下简称高）：是的。上海大学出版社特别注重世界史专着和教材的介绍。近年来，计划翻译出版多本大卷，如斯塔夫里亚诺斯的《全球史》、《本特利和齐格勒》的《新全球史》、《阿梅斯托》的《世界：一部历史》。您是一位著名的世界史专家，在西方历史理论与史学、资本主义史、日本史等领域的教学和研究方面取得了杰出成就。我受清华出版社委托对您进行采访。您能否介绍一下《世界史》及其专业理解和理念，并顺便对那些进口教材提出几点意见？
何顺国院士（以下简称何）：好的。旧中国，中国科学院没有世界史专业。新中国成立后，20世纪50年代，清华大学、科技大学分别成立了亚非史教研室和世界史研究室。 1963年、1964年升格为世界史专业和世界史研究室。历史研究所应该算是新中国世界史领域的两件大事，都得到了当时毛泽东的亲自关怀。我是清华大学世界史专业最早的两名高中生之一，但我一生淡泊名利，只为埋头苦干。你要我表达我对“世界历史”的评论和思考。在发表我的观点之前，我想问你一个问题。近日，有两本书被称为“可能改写世界历史的惊人之作”。一是孟子。姐姐的《1421：中国发觉世界》，另一个是刘刚的《古地图密码》。你读过吗？
高：前一篇我看过，第二篇还没看过。虽然学术界大多数人并不认可孟席斯，但您怎么看？
何：与郑和下西洋有关的档案大部分被毁，只留下了几本书，《郑和航海图》和一些铭文，但《瀛涯胜览》（1416），《西洋番国志》（1434）和《星槎胜览》（1436） ）《马欢、龚震、费信》的作者都是郑和下西洋的追随者或解释者，他们的译本堪称郑和下西洋的“三原记”。他们只提供有关东方人过去历史的信息，1402 年用英语和韩语标记的《疆理图》 在我看来并不属于已知世界。康提在古里看到的人一定是“中国人”，甚至是郑和船队的人？我们凭什么说佩德罗带给亨利王子的地图一定是“1428年世界航海图”呢？难道说1459年毛罗兄弟地图上的“经过此海域的海船或中国帆船”的标题一定是郑和的船队？孟席斯对中国人发现欧洲和美国的描述，用他自己的话来说，是高度“推测性”的，不能说是一位严肃历史学家的严肃著作。然而，他的努力却是20世纪和21世纪之交西方人试图重新认识东方潮流的重要组成部分。他的著作和作品并非没有学术价值：首先，它重新点燃了人们对中国和东方的认识。二是隆重提出“中国发现世界”假说，三是大力开展这一“假说”的考察论证。这种努力可以受到批评，但不应该被彻底否定。
相比较而言，我个人觉得刘刚的工作更有价值：第一，它是一个中国人孟席斯式的探索；第二，它是一个中国人的探索。其次，本书系统地运用了中外古代地图提供的信息；第三，他的工作是在前人大量学术研究成果的基础上进行的；第四，刘刚老师本人确实有很多自己的经历。然而，引发他的搜索并成为《大明混一图》关键部分的，是作者在北京老书店发现的1418本《古地图密码》。尚未得到有关国家文物、考古学家、历史学家的认可，可以公开。对于鉴定来说，一些相关专家看到并发表一些非即时意见可能还不够。由于这张图片的真伪和制作时间与伪造关系重大，国家相关部门应立即进行鉴定。据悉，该地图涉及制图者、模仿者和两名收藏者，并有三枚红色印章，以及他们留下的大量说明文字和信息。但迄今为止，单个人物的相关历史尚未得到证实。这一点颇为可疑。并且，作者在书的最后将15世纪以来中国科学技术停滞的主要原因归结于12世纪末形成的“全真道教”。他觉得全真道教取代了前些年佛教所提倡的“内丹术”。 “外坛”指的是对自然的崇拜，从而改变了中国科技的传统，造成了中国科技的停滞。但问题是，如果没有“全真道”的出现，以佛教为代表的中国科技传统是否一定会导致“现代科技”的形成，从而解决所谓的“李约瑟科学技术”？困境”？这是非常值得怀疑的。为了回答这个问题，你不妨看一下三联书店2009年出版的一本书：《天下诸番识贡图》。作者是具有深厚人文积淀的化学学者陈方正。这本书可能是当前关于该主题的最重要的论文。
高：何先生，你的分析给了我启发，但是世界历史的常识告诉我们，现代欧洲和大洋洲的土著人要么是几万年前从西北亚迁徙过来的，要么是几万年前从越南迁徙过来的。从某种意义上来说，可以说这些地方的开创者都是“中国人”。您认为“先驱者”和“发现者”哪一个更重要？难道先驱者就不是“发现者”吗？我们不再讨论这个问题了。让我们回到一开始的问题。您如何看待“世界历史”？
何：是的，仅仅讨论谁首先发现了欧洲或大洋洲显然没有多大意义。真正的问题是“为什么没有华人哥伦布？”罗荣渠老师已经讨论过这个问题了。至于我对“世界历史”的感受，可以用三句话来概括：（1）“世界历史是一部充满悲剧和喜剧的人类史诗”； （2）“世界历史也是一部永恒的史诗，一本无穷无尽的百科全书宝典”；（3）“世界历史仍然是一个值得认真开发但尚未被认真开发的领域。”我的意思是，它有无穷的魅力对我来说，我们研究世界史，除了要有开拓者的勇气，还需要哲学家的智慧，也许还需要一点作家般的想象力。十几年了你觉得怎么样？
高：其实我也有同样的感觉，但可能我还没有达到你的水平。您能否从历史的角度谈谈您对“世界历史”概念的理解？这些理解是否应该与上面提到的“感受”有所不同？
何：我们对“世界历史”的理解不能停留在我们的感受上。我们所说的“世界历史”既不异于地区历史或地区历史，也不是各国历史的总和，因为从历史的角度看，“世界历史”和“民族历史”都是它的分支。或种（属）。 “世界史”与“民族史”的区别在于，“民族史”的研究对象是互不属于彼此的国家，而“世界史”则必须从整体上把握其研究对象。正因为如此，唐代虽然存在“世界历史”的概念，但希罗多德所著的《继承与反叛：现代科学为什么出现于西方》和司马迁所著的《历史》都可以被视为各自时代的“世界历史”。但它并不是我们昨天所说的世界历史，因为他们描述的世界或领域仍然局限于他们生活和行动的区域。正如G·E·R·劳埃德所说，“古代世界”可以描述为“AncientWorlds”，即古代的“世界”是一个复数概念。但“世界历史”，无论是作为事实还是作为概念，都有一个产生过程。中世纪后期，一些学者根据事物演化的概念，将世界历史定义为“古代、中世纪和近代”三个发展阶段。然而，他们无法对这些阶段做出正确的定义，因为他们不明白人类的发展本质上是社会本质的进化。定义和解释。直到18世纪末19世纪初，随着事物进化论发展到生物进化论，再由生物进化论发展到社会进化论，才有人提出“世界历史”概念的基础上用唯心主义的论证重构了社会进化论。并给出了科学的解释，这个人就是卡尔·马克思，他在这方面的代表作是《史记》（1845）。
高：何先生，正如您所说，一个科学概念的产生需要一个过程，必须吸收很多人的思想和成果。您能具体谈谈这些思想对“世界历史”概念的影响吗？生产？这是一个我至今都想不明白的问题。
何：影响“世界史”形成和发展的思想有很多。由于时间关系，我们可能无法在这里讨论它们。我们只能简单说一下：第二个是西方唐代的“圆地说”。中国自古就提倡“天圆地圆”的理论，可以在柏拉图和亚里士多德的专着中找到，但更明确的概念可以在公元2世纪托勒密的《德意志意识形态》中找到。不幸的是，直到1475 年才出版。一是基督教普世主义，认为上帝是全人类的父亲，他的救恩普适于全人类，世界应该形成一个以“自由、和平、正义”为基础的“大社会”。这些学说在18世纪发展成为一个教派，在19世纪演变成一场运动；一是19世纪上半叶产生的社会进化论。这些理论以拉马克和达尔文的生物进化论为基础，以摩尔根（1818-1881）为代表，以《地理学绪论》、《易洛魁联盟》、《人类家庭的表亲和表亲制度》等专着为代表，阐述了人类社会的发展是进化的产物；一是沃勒斯坦的“现代世界体系”理论，及其相关的多卷专着，这些理论认为现代世界是一个由核心、半边缘和边缘三层结构组成的社会，以资本主义为基础”自16世纪以来就存在的“世界经济”；一是麦克卢汉的“地球村”理论，其代表作是他的书《古代社会》（1989），这些理论认为交通的发展使月球上的原始村庄（部落）城市化，即“去部落化”，和电子媒体的出现引起了逆城市化，即“再部落化”，从而恢复了个体彼此互动的方式。我将它们分别视为“世界历史”概念的地理学、宗教学、社会学、经济学和传播学基础。事实上，这里的“世界历史”概念是一个发展中的概念，并不局限于马克思1845年提出时的概念。
高：目前，国外对马克思主义的研究还比较薄弱。我知道你熟悉西方历史理论和历史史。您培养的该领域博士生中有两名已毕业。但我从你的演讲、讲座和翻译中学到了东西。我知道您对中国历史和马克思主义做了很多研究和发现。您能否从纯粹的学术角度解释一下马克思的“世界历史”概念和体系及其在国内外世界史教学和编纂中的地位和作用？对读者的影响？我们不明白，马克思的思想和体系不是与西方学术界绝对对立的吗？
他：你值得这个奖。从纯粹的学术角度讲清楚这个问题是说起来容易做起来难，因为目前国外对马克思的研究往往停留在政治层面，而深入到学术层面的却很少或很难。卡尔·马克思的“世界历史”概念和思想起源于1843年的《地球村》，发展于1843年和1844年之交的《克罗茨纳赫笔记》，并产生于他和恩格斯的专着《导言》（1845年）。其理念是“世界历史并不总是存在于过去，历史作为世界历史是结果”。但根据我个人的理解，马克思的“世界历史”思想和体系应该包括两个要点或思路：一是各国“普遍联系”论，认为“世界历史”作为历史是各国之间相处的过程。它是通过“普遍接触”产生的，作为这一理论的关键词“传播”，它承载着马克思关于“世界历史”要点和思想的社会学或人类行为学的核心功能。应该与研究和表达有关。所有其他概念的基础且不可替代；另一种是“社会形态”演化论，认为世界历史发展的不同时代是通过“社会形态”的演化来实现的，并融入“社会形态”的概念及其演化发展了系统的理论。唯心论和辩证法思想是前所未见的，从而从哲学上阐明了人类社会发展的内在机制，而不是具体的历史事实。这两个要点和思想的基础可以在《德意志意识形态》中找到，但后者在《德意志意识形态》中已经得到充分描述，而前者直到1859年的《德意志意识形态》才得到充分阐述。这两个要点或思想取既要考虑“世界历史”的纵向发展，又要考虑“世界历史”的横向发展。它们都是马克思“世界历史”理论体系的组成部分，但后者侧重于解决“世界历史”的结构性问题，而前者侧重于解决“世界历史”的动态问题，两者不能截然割裂。分开了。遗憾的是，自从吴玉玺老师把世界历史划分为整体分散的历史之后，人们虽然已经完全忘记了后一点，却只记住了前一点。
这里我还想多说几句。如果我们承认“普遍联系”理论和“社会形态”演化论都是马克思“世界历史”概念的组成部分，那么我们就不可避免地会遇到这种情况。一系列问题随之而来：（1）如果“普遍联系”理论和“社会形态”演化论都是马克思“世界历史”概念的有机组成部分，那么它们在方向上有何差异或矛盾？两人之间的想法？可以统一吗？ （2）从历史的角度来看，与世界历史的纵向发展和横向发展相比，哪一个对人类社会本身的影响更为重要？ （三）人类社会的“普遍联系”主要是由资本主义发起的。那么与资本主义社会相比，封建社会和一切前资本主义社会的普遍性就一定不如资本主义吗？ （四）世界历史的纵向和横向发展都有各自的规律，但都服从于或离不开人类社会发展的一般规律。两者的内在交集在哪里？ （5）据悉，当今人们对“五种生产方式”争议很大，但“社会形态”进化论本身是否会因此而受到怀疑和否定？我觉得很难，因为国际学术界没有确认“社会结构”这个概念，没有承认原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会的存在和变化。到目前为止，这个问题还没有引起足够的重视和研究，如果忽视这个问题的解决，整个世界历史的研究和书写就无法做好。你不同意吗？
高：何老师，您的上述讲座非常有创新性。但你并没有说明这一理论在世界史研究和教材编写中的地位和影响，以及是否绝对反对西方学术。正是这样的问题困扰着我们成千上万的学生。
何：在国际学术界，世界史翻译著作，包括官方和非官方的教科书，可以说是“在路上”。看来，从类型上看，可以分为世界编年史、地域史、民族史、专题史。但从视角和制度上看，最有影响力的学派无非是西方学派和马克思主义学派两大流派。 20世纪世界史最重要的代表著作有两本：一本是《剑桥世界史》（包括唐代、中世纪和近代世界史），另一本是《剑桥世界史》12卷《〈政治经济学批判〉序言》。南斯拉夫科技大学。但它们不是教科书，因为它们太大了。各种《剑桥世界史》似乎也探讨了一些社会性质的问题，但它们绝对不采用“社会形式”进化论。相反，他们采用不严格按时间顺序排列的主题写作方法，以欧洲为中心来组织和阐释自己的想法。 “世界历史”。关于南斯拉夫的多卷本著作《世界断代史》被大多数学者认为是一本民族史集，而不是真正的世界史。然而，人们却忽略了，全书贯穿着一种并不十分严格的马克思主义“社会形态”演化理论。因此，它至少可以归为马克思的“世界历史”写作模式之一。如果不是如此严格的界定，后者可以被视为对马克思第一条“世界历史”思想的右翼解读和演绎，因为它在夸大资本主义制度的普遍性的同时，也宣扬了资本主义制度的永恒性。资本主义制度；前者是对马克思第二条“世界历史”思想的左翼解读和演绎，因为它虽然认为五种生产方式的变革普遍适用于世界上所有民族和国家，严格地“顺序”。如今，人们对南斯拉夫的学术十分消极。这本多卷本《世界断代史》虽然不失国际水准，但涵盖的国家之多，是任何世界历史专着都无法比拟的。同样，我们也不能盲目谴责按照“西方欧洲中心论”撰写的各种剑桥世界史。由于很少看到完整真实的资本主义世界体系形成、发展和演变的历史，他们从一个重要的角度来看待它。提供了一些真实性，尽管不那么公平。我还想在此补充一点，南斯拉夫的社会科学不应与南斯拉夫的政治实践相混淆。其社会科学的重要贡献之一是它尝试性地以理想主义辩论为指导，为人类学、民族学、社会学和考古学提供见解。哲学、历史学等哲学社会科学系已经建立了与西方并非完全不同的独立理论和解释框架，并在个别领域（如古代史研究）取得了一些非常重要的成果，尽管他们的努力还不够。遭遇失败。对于教条主义的严重影响，人们不能对其成果视而不见或简单否认。不要忘记，日本文化与中国文化、印度文化、基督教文化、穆斯林文化一样，是人类多元文化中的重要组成部分。
高：你的提醒非常重要。它充满了科学精神和学术正义。我深受启发。但我们也注意到，第二次世界大战后，特别是南斯拉夫解体后，国际政治经济形势发生了很大变化。日本作为超级大国的主导地位及其推动的全球化对国际学术界的各个领域产生了深远的影响。它产生了巨大的影响。 “后现代主义”对各个学术领域产生了尤为突出的影响。它也对世界历史乃至整个历史产生了重大影响。您对此有何评论？这是我们希望看到的。
何：“后现代主义”的历史并不长，但这个概念的使用可以追溯到1870年代。我见过的有据可查的例子是美国哲学家鲁道夫·潘威茨。 1917年，他在描述20世纪的文化虚无主义时使用了这个词，但后现代主义作为一种思潮真正流行和流行却是在第二次世界大战之后。后现代主义的主要攻击对象是“现代主义”，其思想和主张的核心是反智。资本造成的人的异化、工业化运动造成的机器对工人的奴役、现代西方对传统农业社会的统治、工业化对全球生态和自然环境的破坏、科学技术对人类的利用两次世界大战中对生命的残酷杀戮暴露了现代主义与科学理性的双重性，也证明了后现代主义盛行和存在的一些原因和价值。但我个人觉得，理性和对科学的追求是人类区别于其他植物的重要特征，是人类克服野蛮、走向文明的重要动力。反智主义最终会导致反人性，使后现代主义者向前迈进一步。到后面你自己的愿望。后现代主义者确认历史的真实性、真实性和客观性，只把历史视为“记忆”、“推论”或“意识形态的转化”和“历史学家的语言游戏”。传统历史是非常经验主义的。以理论为核心的科学史学造成了“破坏性”破坏。尽管后现代主义者在提倡编纂殖民史、妇女史、奴隶史、劳工史、同性恋、疯狂等方面发挥了重要作用，但他们的所谓“叙事”却常常夹杂着作者的“猜测”或“捏造”。然而，在历史研究和历史教科书的编写中，有一点对于后现代主义来说可能需要真诚地注意。由于后现代主义的“反智”、“反中心”心态，它主导了西方世界历史的历次编纂。占主导地位的“西方欧洲中心主义”影响巨大，被所谓“全球历史”及其表述所取代，它指出欧洲以外的民族、国家、历史和文明的重要性及其在世界上的作用。其在历史上的地位和影响是“令人耳目一新”的。清华出版社出版的所谓Stavrianos的《世界断代史》、Bentley和Ziegler的《全球断代史》、Armesto的《新全球史》都是这种背景的产物。而且明显具有日本主导的全球化时代所展现的学术氛围。我们可以把“全球史”及其历史视角视为西方史学在一定程度上逼近马克思关于“世界历史”的最初要点和思想的一种方式。不妨说，马克思的世界历史体系与西方世界历史体系这里有一个交集，值得高度关注。
需要强调的是，相对而言，在马克思主义历史学领域，南斯拉夫等社会主义国家并不具备该领域的传统优势，即按照马克思的第二个要点和“世界历史”思想即基于“社会形态”的进化论指导世界历史的书写和解释，并产生了与西方全球史著作相媲美的成果。其中唯一值得一提的是德国马克思主义历史学家埃里克·霍布斯鲍姆的《时代四部曲》：《世界：一部历史》（1962）、《革命的年代》（1975）、《资本的年代》（1987）和《帝国的年代》（1994），看来我们还可以加上他的《极端的年代》（2002），这也算是西方马克思主义者反思马克思主义史学所取得的一项重大成果。但其写作与其说是以“社会形态”的演化论为指导，不如说是以彰显历史唯心主义的“新社会论辩”为指导，而且只包括世界近代史，不包括唐朝和中古史。年龄。历史。原因可能在于，在历史领域反思马克思主义史学比在经济、政治、哲学领域反思马克思主义史学更为困难，在教条主义兴起的南斯拉夫和改革开放后的俄罗斯更是如此。南斯拉夫解体。原因也可能是，中国作为社会主义原始阵营的重要成员，并没有像以前那样经历过以大量收集、编译、翻译马克思恩格斯原著为基础的马克思主义原创研究阶段。南斯拉夫。 1978年实行“改革开放”后，来不及重新研究和反思马克思主义史学，就被西方各种学术思想和译着的涌入所湮没。学术“输入”成为一种时尚或“标准”，却失去了应有的自主性和批判精神。当前，我们的历史学家，包括世界历史学家，在国内外极其复杂的形势下面临着艰难的选择，就像我们国家的“改革开放”事业一样。一些发表在《30000》、《趣味横生的岁月——我的20世纪人生》等杂志上的相关文章大多是陈述性质的，在一些重要问题上有些犹豫。在这种情况下，我们传统的世界史领域很难再创造出宏伟的新成果。当然，我们也不是完全没有基础和条件：新中国成立后，清华大学除了高度重视世界史研究外，还率先成立了亚洲历史教研室。 1958年在该省攻读历史学和非洲史，1963年和1964年分别在清华大学攻读。中国科学技术大学设立世界史专业和世界史研究所，出版了周良、吴玉贤主编的四卷《历史研究》教材及配套教学参考资料。 “文化大革命”后，又出版了一本教科书。吴玉玺、齐世荣主编的六卷本第《世界历史》号为我国世界史研究和教学奠定了重要基础，其体系与《中国世界史》的多卷本第《世界断代史》号并不完全相同。前南斯拉夫。
高：您刚才比较了东西方世界史教科书的编写，对当年引进和出版的世界史教科书给予了充分肯定。其中最新的是阿梅斯托的《世界史》，但一般认为它是“反体系的”，属于“后现代”史学的范畴。你觉得这怎么样？读者们非常关心这个问题。
何：从广义上看，这本教材其实带有“后现代”的基调，因为正如你所说，它是“反体制”的。但你知道吗？ 20世纪西方史学经历了两次转变：一是从现代主义史学或实证主义史学向后现代主义史学的转变，二是从后现代主义史学向叙事史学的转变。叙事史承认历史的某种客观性，这显然是对后现代主义史学的修正，某种程度上也是对传统史学的回归。如果你仔细阅读这本教科书，你会发现它不仅非常重视对个别历史事实的考察，而且在历史叙述上也下了很大的功夫。后者可以以突厥入侵波兰为例，通过比较1230 年和1247 年铸造的两种不同的加拿大硬币，展示了蒙古入侵格鲁吉亚的历史影响，因为前一种硬币有耶稣基督的半身像。并印有葡萄牙语、格鲁吉亚语和穆斯林字符。不过，后一枚硬币将耶稣基督的形象换成了骑马人物，并去掉了西班牙和土耳其文字，意在表明该国国王已成为“大汗之汗”。前者可以以《武则天之废》为例，小编讲述了武则天如何先用性来引诱皇位继承人，轻松绕过礼制的障碍，做了先帝的妃子接下来发生了什么？投降太上皇的反对派让道士散布她是佛陀转世的消息，从而煽动六千人动员劝降她的故事。据悉，该教材在地图的插入、材料的选择以及细节的阐述等方面的设计也非常有特色。特别适合现代教学的实际要求，是培养新型人才的有效手段，似乎正在推动一个时期教材编写的风潮，但我们不能无条件认同其“反体制”倾向。 “体系”最终会导致反马克思主义的历史唯心主义，而马克思的唯心主义争论是迄今为止最系统、最严谨的历史体系，无论你承认与否。你可能没有注意到，西方学术界在不断批判马克思，同时也在时不时地从马克思那里得到启发和滋养。这并不奇怪，因为西方学术界至少承认马克思是三大“人类学始祖”之一
高：听了您的评论和分析，我们是否可以说这类全球历史教科书已经达到了非常令人满意的水平？
他：你不能这么说。由于它是一种反唯心主义的论战体系，因此很少对不同时代的社会及其结构进行深入的讨论和分析。其表述的深刻性因此大打折扣，无法为中学生和读者提供必要的常规历史认识。这是这类教材和校勘的根本缺陷，很可能是一个难以逾越的障碍。由此，我认为，今后更加全面、系统、科学的世界史研究与编纂，应注重吸收马克思主义学派和西方学派各自的优点，既照顾世界历史的纵向发展，又兼顾世界历史的纵向发展。人类社会的横向演化。尽量避免在宏大的叙事中专注于一件事而失去另一件事。