“电影有什么潜力以有意义且准确的方式讲述过去？”这是普林斯顿大学名誉教授、新文化史代表之一娜塔莉·泽蒙·戴维斯在：010 -30000 书开头提出的问题。 20世纪80年代，娜塔莉·泽蒙·戴维斯在创作代表作《电影中的奴隶》的同时，还担任同名电影的历史顾问。这段经历启发了她思考电影媒介与历史研究的关系。关系。此后，娜塔莉·泽蒙·戴维斯在普林斯顿大学开设了一个名为《马丁·盖尔归来》的讨论班。《历史与电影》是本班的教学成果之一。这是播客《我看过这一集》和《纸上私史》的特别节目。美国奴隶制研究学者杜华受邀与两位主播娇娇、徐天聊历史电影和历史研究。探讨了电影在历史研究发展中的作用。
从《电影中的奴隶》 到《电影中的奴隶》 的五部电影
娇娇：本期我们讨论的话题是Natalie Zemon Davis的《为奴十二年》。本书关注的一些问题，如电影作为大众媒介与公共历史的关系、电影叙事与历史书写的区别、电影与历史研究谁能更好地还原历史真实等等，都与此相关。对我们来说。 《我看到了这一集》节目重点关注与节目相关的问题。
【美】娜塔莉·泽蒙·戴维斯着，姜进译，《电影中的奴隶》，上海教育出版社，2022年
《电影中的奴隶》的作者娜塔莉·泽蒙·戴维斯是一位新文化史大师，但她本人并不是奴隶制方面的专家。本书并不局限于特定时期或地区的奴隶制，而是精选了五部国内外古今有关奴隶制的电影。第一部是库布里克1960 年版本的《电影中的奴隶》，一部关于古罗马奴隶起义的史诗传记片。第二部和第三部电影反映了18世纪末至19世纪初加勒比地区奴隶种植园的奴隶抵抗活动。一种是Pontekovo的《斯巴达克斯》，也称为《燃烧》。这部电影于1969年上映，由马龙·白兰度主演。第三部电影是非常小众的一部，《奎马达政变》，由古巴导演托马斯·古铁雷斯·阿莱于1976年执导。
电影《最后的晚餐》 海报1960
电影《斯巴达克斯》 海报1969
电影《奎马达政变》 海报1976 年
最后两部电影又回到了我们比较熟悉的美国历史背景。一部是1997年斯皮尔伯格执导的《最后的晚餐》，片名在中国也被翻译为《阿米斯塔德号》或《勇者无惧》。本片讲述了美国历史上著名的阿米斯塔德事件：1839年，一艘运奴船意外抵达美国海岸，引发了尚未废除奴隶制的美国一系列政局动荡。法庭之战。
电影《断锁怒潮》 海报1997
还有另一部电影《阿米斯塔德号》于1998年上映，根据诺贝尔文学奖获得者托妮·莫里森的小说改编，由脱口秀女王奥普拉主演。原著小说是一个超自然故事，背景设定在1873 年美国内战结束后。它以恶灵出没的鬼屋为背景，讲述了奴隶制给前奴隶留下的创伤的故事。
电影《宠儿》 海报1998
《宠儿》 英文版于20多年前首次出版。近20年来，历史研究中对奴隶制的认识发生了很大的变化。我想先问两位老师：在近年来的奴隶制题材电影中，您认为有哪些作品有较新的题材或表现手法？与《电影中的奴隶》有何不同？
杜华：我最近看的反映美国学术界目前奴隶制研究趋势的影片中，我认为最好的影片是《阿米斯塔德号》。它的最大特点之一就是全方位展现了奴隶制的残酷和阴暗面。例如，它展示了奴隶在种植园所遭受的各种酷刑，包括高强度的劳动、鞭打、各种虐待，以及女奴隶遭受的各种性侵犯。一方面，奴隶的生活条件十分恶劣，食物十分贫乏；另一方面，奴隶遭受巨大的心理创伤，如妻子和孩子被离散，奴隶处于一种高度不确定的状态，因为他们随时可能被杀害。业主在没有任何个人防护的情况下将其出售。和片中男主角的第二奴隶主埃普斯一样，他有点神经质。他经常让他的奴隶在半夜起床跳舞，并提出各种无理要求。这部电影非常深刻地展现了奴隶制给当时南方奴隶带来的绝望感。逃亡，其实是一件非常困难，也非常奢侈的事情。我看的时候经常看弹幕，很多弹幕都说“你怎么不跑啊？”我认为这些要求对于奴隶来说太不现实了，他们想要逃脱几乎是不可能的。有时，甚至奴隶主也会因奴隶制而遭受心理创伤。
电影《为奴十二年》 海报2013
另一方面，这部影片也展现了奴隶制的市场化，其中非常明显的现象就是奴隶租赁的出现。奴隶主有债务问题。例如，在一个种植园发生虫害后，他们将奴隶租给其他奴隶主，并在还清债务后还清。这是市场经济的一个非常明显的体现。
此外，所罗门·诺瑟普还被从北方贩运到南方。这实际上展现了近年来美国奴隶制研究的一个新趋势，即所谓的北方奴隶制。奴隶制在南方并不是一个特殊的制度。这是一个全国性机构，与北方关系非常密切。关于这一部分，电影主要表现的是奴隶贸易。和所罗门·诺瑟普一样，很多奴隶原本是北方的自由黑人，被奴隶贩子贩卖到南方当奴隶。在这部电影中，所罗门·诺瑟普在美国首都华盛顿被拐卖。 1830年代之前，华盛顿是北方最大的奴隶交易市场。随着上南部土地肥力的下降，传统的种植园奴隶制开始衰落。此时，这些奴隶主赚钱的方式就是通过从事奴隶贸易，而华盛顿恰好位于南北交界处，所以自然而然地成为了北部地区最大的奴隶贸易市场。许多奴隶被贩运到华盛顿，然后运往南方。
电影中有一个场景，一侧是关押诺瑟普的监狱，另一侧是白宫。这是一个非常明显的对比。这个镜头叙事其实并不是导演的发明。当废奴主义者在1830年代开始推动废奴事业时，他们非常重要的口号之一就是废除哥伦比亚特区的奴隶制。有一张废除海报让我印象很深刻。左边是签署《独立宣言》的地方。但《独立宣言》实际上是在费城签署的。它说：“这是我们自由的象征。这是我们的国会大厦和白宫。” ，另一边“这是我们关押奴隶的监狱。”从各个方面来说，这部影片应该代表了近年来美国学术界奴隶制研究的最新动向。奴隶制的经济效率来自于奴隶主对奴隶的残酷剥削，尤其是体罚。奴隶制不是南方制度，而是全国性制度，并且与全国市场紧密相连。从这一方面来说，这部影片确实更符合美国学术研究的最新动向。在看这部电影时，我有时会产生一种错觉，好像我正在读爱德华·巴蒂斯特的《为奴十二年》。
1836 年美国反奴隶制协会的宣传海报
徐天：我也特别喜欢《被掩盖的原罪》这部电影。我在华盛顿特区上学多年，所以对当地的地理相当熟悉。那么结合美国的历史背景，如果你去哥伦比亚特区，你会觉得南北战争所谓的南北分界线其实是非常模糊的。因为哥伦比亚特区对面是弗吉尼亚州，是内战时期南方最重要的权力基地。《为奴十二年》 这个故事其实就是表达了这种亲近感。而且特别喜欢刚才杜华老师提到的弹幕评论，奴隶为什么不跑？在奴隶制历史的研究中，电影中体现的关于美国奴隶制的一个重要概念是“奴隶社会”与“奴隶制社会”的区别。
所谓有奴隶的社会，是指社会中有奴隶，可能是家里的仆人，也可能是社会上的帮手，但整个社会并不是围绕着奴隶制运转的。但所谓的奴隶社会，美国南方是一个非常典型的州。它的整个权力结构都是围绕奴隶制建立的，每个人都被框定在这个结构之中，无论他们是奴隶主还是奴隶。部分。所以，当整个社会都用奴隶制来组织资源和权力结构的时候，你就很难逃脱了。这一点在电影《为奴十二年》中也表现得非常明显。
回到《为奴十二年》这本书，杜老师刚才提到的是美国存在奴隶制的时代。但我在想这本书还探讨了另一个与奴隶制有关的问题，特别是在讨论电影《电影中的奴隶》时，这部电影是关于奴隶制的后果以及曾经是奴隶的一代人的。废除死刑后人们如何治愈自己的伤口。
正如焦老师刚才提到的，《宠儿》本身探讨了1873年废除奴隶制后，饱受奴隶制之苦的一代人是如何治愈的，尤其是母亲们是如何治愈的。杜老师刚才也提到，奴役奴隶造成的最大创伤之一就是家庭的离散和家庭本身的非法化。作为奴隶，你很少有权利获得合法的婚姻，而在这个前提下，就会发生各种悲惨的事情。《宠儿》 事实上，我们正面临着这样一种极其悲惨的母女关系。
奴隶制创伤的主题也是近年来美国有关奴隶制的影视作品中经常讨论的问题。即使我们在一个很大的历史跨度内审视奴隶制影视作品，所有关于黑人历史的主题都可以说。是奴隶制创伤的一个主题。这些主题无论是直接还是间接地探讨了如此漫长的黑人受到压制的历史时期如何仍然影响着后代乃至当代的美国黑人，仍然使他们生活在创伤之中。其中的后遗症。
这个领域我觉得近几年最好的影视作品可能是《宠儿》。在《地下铁道》的第一集中，奴隶主角科拉逃离了种植园，接下来的几集都是关于她的一路走来，她在离开奴隶制、离开种植园后如何做出的选择，以及她的生活方式。原本会带来希望和新生活的想法破灭了。
美国电视剧《地下铁道》 海报2021
奴隶制电影和奴隶制研究新趋势
娇娇：刚才两位老师都提到了《地下铁道》。事实上，当我们看《为奴十二年》 《为奴十二年》时，我们会觉得它们确实能够展现出相对近期奴隶制研究的焦点。它更倾向于展现奴隶制的全貌，展现奴隶制下的不同人群、不同生产形式和经济形态。另一方面，我觉得这些新的奴隶制主题电影有一个共同点：越来越强调黑人奴隶的第一人称叙事视角。《地下铁道》基本上是男主所罗门的视角。《为奴十二年》 虽然是虚构作品，但却是从一个离家出走的女奴的角度来讲述的。近年来，BBC制作了一部三集迷你剧《长歌》，讲述了英属加勒比海奴隶种植园的故事。它的第一个观点是混血女奴的观点。电影制片人有意采用黑人奴隶的第一人称视角来讲述奴隶制的故事。
英国戏剧《地下铁道》海报2018
我还有一个问题想问杜老师：我们今天看可能会觉得《长歌》的一些拍摄手法已经老套了，但是在1997年那个时间点，《阿米斯塔德号》有什么可取之处吗？它的拍摄方式或讲述的故事是否反映了当时人们对奴隶制和美国社会的一些理解？
杜华：确实，这部影片体现了当时美国奴隶制研究的两个明显特征。一是跨大西洋视角。 20世纪90年代以来，美国历史开始经历所谓的“跨国转向”，而奴隶制研究本身就是这一研究方向的重要推动力。例如，针对海地革命和加勒比奴隶制的研究开始成为20世纪90年代欧洲学术界的热门话题。有学者称之为大西洋历史研究的“海地转向”。我做了一个统计。大约从1995年到2005年，每年欧美学术界重要学术出版社出版的专着必定有5部以上。奴隶制研究跨国转向的另一个方面是对大西洋奴隶贸易的关注。斯皮尔伯格选择Amistad 是完全有道理的，因为它代表了整个时代的跨国转变。
影片还反映了当时美国奴隶制研究的第二个趋势：强调非裔美国人本身的文化身份。长期以来，人们普遍认为美洲的非洲奴隶没有文化传统，或者说他们的非洲历史文化记忆在到达美洲后就被打断了。从20世纪50年代到1970年代，大量学者不断强调这些奴隶的文化根源并没有被切断。他们是非洲文化和美国文化融合的产物，很大程度上仍然是非洲人。这种趋势在20 世纪70 年代变得明显，并持续到90 年代。《阿米斯塔德号》 这部电影强调了这一点，强调这些非洲人保留自己的文化传统、语言和宗教仪式。比如他们与祖先交流，他们死后进行一些特殊的仪式等等。这部电影特别强调了非洲人的自我意识。男主角，叛逆的奴隶领袖，几乎与约翰平起平坐。在与昆西·亚当斯交谈时，他们基本上可以达到相同的认知水平。影片还非常强调黑人的独特性以及非裔美国人自身的文化特征在其解放过程中所发挥的作用。正如焦老师刚才提到的，最新的有关奴隶制的电影仍然延续着这种趋势。今天，我们认为跨国视角和对黑人奴隶自治的重视是理所当然的。但当我们回到20世纪90年代的语境时，这两种观点其实都是非常前沿的。
徐天：我记得在戴维斯的书中，她也分析了阿米斯塔德本身的历史事件。她之所以更加关注这个案件，是因为这个案件的信息量非常丰富。然后你就会看到很多非洲人来到美国的时候，之前已经被转卖过很多次了。也许他第一次进入奴隶制并不是我们所说的第二次奴隶制，而是非洲当地不同部落之间一场战争的结果。
阿米斯塔德号的故事是，这些黑人被从塞拉利昂装上船，然后在加勒比海工作一段时间，然后被西班牙船只运送到北美大陆。在此过程中，船上的黑人爆发了起义。我认为首先，影片和戴维斯对于船上起义原因的讨论存在分歧。电影认为，被奴役的人们受尽了压迫，再也无法忍受，大家都想回到非洲，然后爆发了起义。但戴维斯指出了影片忽略的一个证据。她发现压垮骆驼的最后一根稻草是船上的厨师说：我们要把你运到某个地方，然后把你砍碎煮熟。这其实是一个玩笑，但却直接引发了起义。所以在这里，戴维斯实际上讨论了斯皮尔伯格如何将非常野蛮的对话转变为现代的起义概念：我们为权利和基本人权而奋起。
还有一点我觉得戴维斯提到的很有趣，就是昆西·亚当斯和船上奴隶领袖之间的对抗和互动。戴维斯提到了为什么她不欣赏斯皮尔伯格的做法。原因是，档案中其实有这些黑人在学会英语后写给包括昆西·亚当斯在内的美国废奴主义者的信件，但电影中没有。使用此信息。在信件中，你可以看到他们之间的一些真实的交流，而不是电影中虚构的，感觉就像大西洋两岸的两位哲学家在对话。但从另一个角度来看，书中的分析也证明了《阿米斯塔德号》这部电影特别具有讨论价值，因为里面的信息与虚构的关系可以说是比较清晰的。
电影历史叙事的困境—— 虚构与现实
娇娇：戴维斯在他的书的第一章中特别提到，将历史题材，尤其是像奴隶制这样的历史题材改编成可以进入影院、被公众观看的故事片，最困难的地方在于，把集体历史变成一个具体的故事。因为不能用一个普通的集体群体作为主角，观众必须通过人物的视角来观察和理解时代。你无法像历史学家那样直接给观众全知全能的未来一代的上帝视角。
当然，戴维斯在书的最后一章也提出了历史故事片中是否可以有一些距离元素的问题。你跟随主角一段时间，然后我们的镜头拉起，你从高处看去，历史尽收眼底。这或许只是历史学家的美好想象。因为大多数情况下，必须要进行大量的改编，才能做出更符合观众观看习惯的作品。即使是像《阿米斯塔德号》这样根据真实历史作品改编的电影，也必须根据历史记录进行大量的重新加工和改造。
还有一些科目本身并没有留下太多历史记录，比较典型的就是地下铁路。由于其非法性，地下铁路的历史资料实际上很少。 2021年，巴里·詹金斯拍摄了一部名为《为奴十二年》的电视剧。电视剧本身做得很好，但完全是根据小说改编的。结果，我们看到这部由纯虚构作品改编的电视剧更加成功。与此同时，美国还推出了一部根据真实历史人物、著名地下铁路女英雄哈丽特·塔布曼的经历改编的电视剧，但效果并不是很好。而且虽然改编自哈丽特·塔布曼的真实故事，但也需要加入大量虚构元素，因为单个角色留下的历史记录不足以支撑一部10集的电视剧。
戴维斯的书是从专业历史学家的角度写的，她对小说的态度比较严厉。她的标准是：只有在没有真实的历史人物的情况下才能进行适当的改编，但如果历史上有可用的人物，就没有必要虚构这个人物。这个标准在真正的电影创作中能成立吗？我个人比较怀疑。不知道两位老师怎么看？你认为戴维斯的原理在真实的电影拍摄中可行吗？
徐天：我觉得这要看是商业片还是艺术片。刚才我提到斯皮尔伯格，他最重要的标签就是他是商业大片的导演。也许他的系列作品中历史改编最经典的例子是《地下铁道》。如果他拍一部反映犹太人大屠杀的纪录片，最后时长六七个小时，然后让观众在电影院里回顾过去，体验那段悲惨的历史，传播效果肯定不会好。但像斯皮尔伯格最终拍出来的《辛德勒的名单》，一个跌宕起伏的故事，一个有据可查的历史的核心英雄，就非常吸引人，让大家了解历史。《辛德勒的名单》取得了戏剧性的效果，但诚然，他对历史事实的还原与戴维斯的理想相去甚远。
我认为在艺术电影领域，更可能还原社会历史。例如，《阿米斯塔德号》中提到了《电影中的奴隶》。这部电影是我看过的所有有关奴隶制的电影中演员阵容最好的。无论是虚构的加勒比海岛码头上的这些黑人小贩，还是逃亡的奴隶，还是最后的起义领袖被俘后，他骑在马上，马惊慌的眼神，这一切都具有社会历史属性，我认为未来关于奴隶制的电影制作人可以从中学习。
回到《奎马达政变》这本书，虽然戴维斯说自己年轻的时候也考虑过从事纪录片的工作，但是读完这本书，你会觉得这仍然是一本很有历史的专业性。她没有过多讨论艺术探索，而是更多地讨论材料，并提出“过去的就让它过去吧”，这是一个非常模糊的指导意见。我想如果你落入电影创作者的群体，你会发现戴维斯其实并没有提到很多关于还原历史的艺术探索。
杜华：我来防守戴维斯吧。我觉得戴维斯其实批评斯皮尔伯格主要不是因为斯皮尔伯格改动了史料。她认为斯皮尔伯格最大的问题在于他把当代美国观念带到了19世纪，把当代美国社会的平等和权利观念变成了19世纪美国人的观念。戴维斯认为这是一个大问题。用她的话说，历史片应该“让过去成为过去”（Let the past be the past），但斯皮尔伯格却让过去成为了现在。我认为这个批评是相当准确的，也可以用来批评美国当代很多学术著作。我个人觉得戴维斯并不是要求我们严格按照历史数据来拍电影。当然，她强调，有史料的地方，还是要严格遵守史料，但认为没有史料的地方，我们可以想象、虚构。但小说一定是真实的。你不能从今天的角度虚构过去。我觉得从这个角度来说，她是对的。
一般来说，奴隶制电影，甚至所有的历史电影，都面临两个困难：第一个是素材问题，因为想要拍一部完整的故事片，需要相对集中、完整的素材；第二个是素材问题。但小人物的问题材料往往很稀疏，很分散。即使对于奴隶主来说，也只有大奴隶主有信息，而小奴隶主的信息却很少。但对于美国导演，包括美国学者来说，最大的问题是社会和政治。美国社会奴隶制引发的社会政治冲突太过激烈，所以没有人对导演的处理方式感到满意。黑人机构就是一个例子。斯皮尔伯格非常重视黑人的贡献和作用。《电影中的奴隶》 实际情况确实如此，但可能处理得更好。它在展示黑人的代理权的同时，也展示了奴隶主的绝对权力。黑人有代理权，但这种代理权是有限的，因为奴隶主拥有绝对权力。这部电影展现了两个极端，让观众了解历史更加复杂多样的一面。
但在斯皮尔伯格这里，黑人实际上在很大程度上解放了自己。他们感染了那位律师，甚至约翰·昆西·亚当斯。这也说明了斯皮尔伯格是一位商业电影导演。他肯定符合当时美国的主流价值观，所以这部电影卖得很好，好评如潮。但这正是戴维斯批评的地方：这部电影太正确了，把历史变成了非历史。我想这可能是所有历史电影都难以克服的问题。
徐天：但是戴维斯其实是一个非常有趣的作家。她在序言中多次提到“过去的就让它过去吧”，并用这个观点来批评《为奴十二年》。然而，这是她最受推崇的一本书。原片不是历史研究，也不是真实的历史事件。这是一本小说《阿米斯塔德号》。
她在分析电影《宠儿》时，对性别、女性、母子关系以及当时奴隶制下的灵活性斗争做了比较完整的学术史回顾。 20世纪90年代的许多历史研究都集中在日常斗争上，比如工作中的被动，或者吃饭时做一些小动作，但它们并不是系统性的抵抗。就像《宠儿》的核心冲突一样，一位母亲带着孩子逃离种植园后，面临着被重新抓回种植园的风险。为了让孩子们彻底摆脱被奴役的命运，她不惜自杀。孩子。这是对奴隶制的一个非常核心、高度戏剧化的质询，但它并没有以直接针对奴隶主暴力抵抗的方式呈现。
奴隶制史研究，尤其是公共史研究的主流趋势，是向大家展示一种不断走向平等权利的进步叙事。这是一种赋权叙事，让每个人都觉得我们从没有权利到拥有权利。从被压迫到独立。但奴隶制实际上毁灭了无数人。人被毁灭后会怎样？他的历史值得书写吗？怎么写？我认为这类问题的答案与美国的主流叙事之间存在很大的紧张关系。当戴维斯讨论此类问题时，她正在与托妮·莫里森一起凝视深渊。事实上，这个问题正在逐渐开始被当代社会所接受，包括对抑郁症的心理干预、大家对创伤的宽容理解，以及整个社会对一个人价值的评价体系。这些东西都是未来可能拓展到奴隶制题材影视作品中的点。残疾史现在也开始关注奴隶制中的残疾问题。有一本新书叫《奴隶制的印记》，字面意思是奴隶制给被压迫者留下的残疾印记。对于这些边缘群体来说，写出他们的感受更加困难，信息可能更少。
也就是说，戴维斯的书中其实有很多看似矛盾的东西。一方面，她强调要用数据说话、还原历史。但另一方面，她也表达了一个非常微妙的观点：有时候强烈的想象可能更接近现实。
杜华：是的，我非常同意你的观点。我个人觉得，本质上，戴维斯认为一流的小说和一流的电影比历史作品更好、更优越。尤其是在公共历史领域，它可以展示历史学家所不能展示的东西。所以她对《宠儿》进行了很多分析，对《宠儿》进行了很多批评。
我觉得《阿米斯塔德号》最精彩的部分恰恰是重写部分。比如，影片一开始，一个不知名的女奴睡在男主角身边，用手自慰。原著中并没有这个细节，但它提出了一个重要的问题：奴隶制下，奴隶如何解决性需求。对于女奴隶来说，这既是肉体上的折磨，也是心理上的折磨。另一种改写是，当黑人被奴隶贩子从北方运送到南方时，船上的一名监工想要性侵犯一名女奴隶。一名奴隶试图阻止他，但立即被刺死。这也是原著中没有发现的。最令人震惊的改编是一个非常美丽的女奴，她的主人不断性虐待她，有一天晚上，她要求英雄杀了她。在原著中，据说种植园的女主人嫉妒女奴，要求英雄淹死她。我认为这些重写是相当成功的。它们虽然是虚构的，但比原著更能真实、深刻地展现奴隶制本身的残酷和奴隶的自主权。这就涉及到一个问题，就是戴维斯所说的“档案中的虚构”。《为奴十二年》是基于奴隶的自我报告，但这些自我报告不一定完全客观和真实。这些自我报告者想要赚钱，废奴主义者继续鼓励他们用自我报告来批评奴隶制。那么这里可能涉及到一个更本质的问题，就是历史数据是否可信。也许一流小说家凭想象写出的东西比史料更值得信赖。
娇娇：我想大家在这一点上是非常一致的。我们都发现戴维斯在这本书中提出了一个看似矛盾的观点。在《为奴十二年》最后，她居然同时提出了两种意见。一是过去的就让它过去吧，过去的就该过去了。但另一方面，虽然戴维斯希望历史保持原样，但他并没有说电影应该像历史一样保持不变。相反，作为一名真诚的影迷，戴维斯希望在历史研究不断推进的同时，更积极地尝试艺术创作和电影创作。电影应该成为历史的一种可能性，电影应该展现、探索历史学家因学科专业知识的限制而无法触及的历史可能性的边缘。作为一名女性历史学家，戴维斯对《电影中的奴隶》这部作品给予了高度评价。在戴维斯看来，《宠儿》探索了一条比专业历史学家的研究更加完美的历史创作之路。我们也非常希望在未来的有关奴隶制的电影和电视剧中看到更多类似的正面例子。非常感谢两位老师与我们讨论戴维斯的这本小书。也希望杜老师以后能多来我们节目。
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