2024年6月22日，香港城市大学中文及历史系举办“文史对话”论坛，庆祝系成立十周年。程培凯、李小体、王德伟、葛兆光、肖凤霞、梁启子等7位教授受邀讲述了自己的学习历程和研究道路上的各种难忘事件，透露了他们的学术视野和人文情怀轻描淡写和幽默的关怀。座谈会由系主任程美宝主持。本文内容经作者独立核实及修改，并获香港城市大学中文及历史系授权全文发表于《澎湃新闻》。本文为部分（第一部分），收录了郑培凯、李小体、王德伟、葛兆光四位学者的发言。

香港城市大学中文及历史系十周年庆典论坛（本文图片由香港城市大学中文及历史系提供）

程美宝：我知道今天很多观众是来见学界的朋友或者仰望学界的偶像的。但相信你也知道什么是嵌入式广告。我们很想利用这个众星云集的机会，让大家关心文学、历史和人文。我们也很想让大家知道香港城市大学是一所综合性大学，设有中文系和历史系。正因为如此，当我们要从500多人的报名名单中选出100多名现场参会者时，我们特意在学术界之外为公众预留了一些座位，让大家可以走进校园，近距离接触。给学者们。了解世界、中国社会、香港文史学科的现状。我们相信并希望香港仍然拥有独特的优势，可以让世界各地的学者齐聚一堂，畅所欲言。

相信大家都可以想象举办这样一场对话的难度。这七人都是知名学者。我们有这么大的一个话题“文史对话”，我们不能决定他们说什么。我相信他们一定会有很多很棒的想法，所以仅仅给每个人20分钟是有点不够的。不过，在一一点名发言之前，请允许我说几句衷心的话。

我们首先要邀请的是香港城市大学中国文化中心前创始人郑培佳教授。可以说，没有中华文化中心，就没有中文及历史系。该部门在特色、方向、人员配置等方面继承了中国文化中心的传统。该系承担了全校的中国文化通识课程，让全校每一个本科生都受到中国文化的熏陶，也是沿袭了1998年中国文化中心奠定的基础。我曾短暂担任过中国文化中心主任。中心两年。每当有活动的时候，我都会遇到一些社会上的朋友过来打招呼，跟我打招呼。我知道这完全归功于郑教授和中心。所以，首先要请郑教授来带头，请郑教授。

郑培凯

郑佩偕：很高兴今天能在这里庆祝中文及历史系成立十周年。回想起来，我是1998年来到香港城市大学成立中国文化中心的。当时，中国文化课程作为全校的文化通识课，要求每个学生修6个学分。当时的香港城市大学还是一所比较注重理工的学校，但当时的校长很有远见，提出必须把它打造成一所多学科的综合性大学，让学生能够有一个具有一定的人文修养。今天是中国语言及历史系成立十周年。我们都在一起，有学校和学院的支持。我认为这是一件非常好的事情。我创办中国文化中心的时候，我对中国文化的教学有一些想法，就是文学、历史、哲学、艺术，包括我们今天讲的所谓非物质文化遗产，都必须发展。

程教授希望我们谈论自己的学习和学术发展过程和经历，所以我们的文史对话实际上更多的是个人独白，是我们自己和我们自己之间的文史对话。我和王德伟教授有着相似的背景。他是国立台湾大学外国语言文学系大三学生。为什么我们这些研究西方文学的人对中国文化如此情有独钟呢？对于我自己来说，我的家庭背景和我个人的成长经历有关。我父亲是民国一代，比较传统。当我五六岁的时候，他就强迫我学书法。所以，现在很多人都说郑培凯是书法家。作为一个书法家，我在哪里？我只是写作，所以我经常说我是一个作家。从我五六岁开始，由于每天练习书法，汉字已经深深地印在我的脑海里，我一生都对如何写汉字、如何表现汉字感兴趣。后来我在写书法、看书法的时候，对历代书法家写的字都特别感兴趣。他们的书法风格各异，非常有趣。这也让我产生了探索整个中国文化传统的热情。

那么，我学习外语的原因是什么？我在20世纪60年代读书时，台湾的中文系很重视文字学、训诂学、音韵学、儒家经典。而我们这些对中国文学感兴趣的年轻人，感兴趣的是文学创作和想象，感兴趣的是古典文学中的诗词散文，感兴趣的是中国文化的审美情趣，感兴趣的是西方世界的文学文化知识体系。而不是传统汉学的小学注音文字。因此，很多对中国文学感兴趣的人进入了外语系。虽然这个现象后来在台湾有所改变，但我们组受到影响，觉得当时的中文系还死守着过去。当我在台大外国语言文学系读书时，教我英语文学和语言的老师大多是神父和修女，与文学和文化思维的关系无关。他们教我们如何写好英语以及如何学习法语和日语。然而，在我看来，这与文学创作、想象和研究无关，更无助于我追求知识的愿望。因此，我在大三选修了历史系的课程，希望能够掌握文学和历史。

我们这一代人深受父母或传统学者的影响。他们强调文学和历史是一家人，文化是一个整体。这个观念一直影响着我出国留学。虽然我学的专业是历史，但是后来我的研究方向让很多人搞不清我到底属于哪个学术领域。有人说我学昆曲，有人说我学书法，有人说我学茶文化，有人说我学陶瓷，有人说我学园林。我对汤显祖和晚明文化的研究时间最长，所以有人称我为汤显祖专家；我写过苏轼诗的历史环境和创作意境，有朋友说我是苏东坡专家。最近有朋友对我说：“你真是杂家啊！”这让我想起20世纪60年代，杨连胜在台湾“中央研究院”发表演讲。他一开始就说：“我是杂家”。虽然这是中国传统的谦虚表白，但其中却蕴藏着深刻的意义。研究中国传统文化，必须懂文学、历史、哲学、艺术，才能了解古代文人作品的意图，有比较深刻的体验和感悟。我对历史和古典文化传统的发展感兴趣，其中包括文学、历史、哲学、艺术以及产生这些上层建筑的经济基础。我对研究茶文化、昆曲、陶瓷或园林没有特别的兴趣。我只是对审美的追求以及不同时代环境对文化创新的影响感兴趣。令我印象深刻的一件事是，在20世纪80年代初，我与一些受当时审美热潮影响的老朋友，特别是社科院哲学所的朋友，产生了不同的看法。他们是从西方哲学的美学思想出发，而我则是想厘清中国文化体系中不同领域的艺术追求和文化追求。古人对文学艺术的追求有一些具体的东西，我们需要掌握一些具体的东西，才能思考中国文化中的美学追求是什么，而不是从一个普遍的哲学框架，特别是西方的哲学框架出发的美学。概括的想法和概念。所以，当我和李泽厚讨论中国传统美学的时候，我说：“你的书《美的历程》写得很好。但是你写明朝的时候，你说的一切都是错的。因为你没有讨论园林和园林。”明代人的住宅，他们没有讨论他们对空间的理解，他们当时的生活品味，他们的追求，什么是优雅……这些东西你都没有讨论，比如昆曲，茶饮料， “那么你所看到的可能是片面的。 “我们关系很好，但争吵也很多，互相都不服气。

对我影响很大的名言是《论语》中的一句话：“知者不如善者，善者不如乐者”。我这些年所做的研究就是我喜欢的，我自己的学术追求也证实了这个说法。回想起来，小时候我想成为一名诗人。我写现代诗，热爱现代绘画。我是第一个参加现代实验戏剧的人。我与台湾现代诗坛老一辈诗人、画家、戏剧家是很好的朋友。后来机缘巧合，我进入了学术界，没有时间写诗了。而且学术研究需要逻辑性和理性，这难免会阻碍写诗时思想的广阔和飞扬，所以我后来就很少写诗了。但我认为这恰恰表明我们常常必须在文化利益和学术利益之间做出选择。

我的学习过程比较分散和复杂，所以我不建议年轻人走我的路。每个人都有自己的选择。如果你真的喜欢它，追求它并没有什么错。然而，如果你的兴趣范围太广，就很难缩小范围。每个人的选择以及学术发展的方向都很重要。像陈寅恪这样的老一辈学者，曾为他的学生写过一首诗，其中有一句话：“读书不肯为别人忙”。意思是读书不是为了别人，而是为了自己，要有自己的想法。这正应了孔子所说的“为己之学，为人之学”。无论是文化创新还是学术研究，我们都奉献一生。只有你觉得有意义并享受它，你才能做好。

我想我的意思已经表达得很清楚了。我最近有两本书，在这里算广告。中华书局刚刚出版了一本，编号《姹紫嫣红开遍：昆曲与历史文化》。本书讲述昆曲、中国戏曲文化与社会发展的关系。另一位是《几度斜晖苏东坡》。我为什么要研究苏东坡？我从小就喜欢读书，但直到COVID-19疫情之前，我从未写过任何与苏东坡有关的东西。疫情期间，我哪儿也没去，专心读苏东坡。我的经验是，苏东坡并不是一个天生豁达的人。他一生经历过很多困难和坎坷，遭受过各种打击，但这就是他提升自我、超越自我的原因，并且可以很豁达。我经常对年轻人说：“如果你一生中不遇到任何挫折、挫折，你就会很幸福，阿弥陀佛，很好！”但这几乎是不可能的。每个人在生活中都有自己的处境。有各种各样的经历和困难，但苏东坡最了不起的是，他在最困难的时候能够克服困难。如果我们仔细阅读苏东坡，就会发现他道出了这背后的真相。我也会在以后的书中讨论这个话题。

到了一定年纪后，我常常反思人生。我感觉，幸福是一件很不容易的事情。我们的研究也是一个非常困难的课题，希望大家能够保持愉快。我就到此为止。其他嘉宾可能有更深刻的看法。让他们说话吧。谢谢你！

程美宝：我相信大家听到郑教授的话都会向往，因为我们可以做自己喜欢的事情。我不知道大家是怎么度过疫情这三年的，但我觉得人文学者们有一些办法可以静下心来度过这一刻。接下来我们要邀请的是创作系系主任李小缇教授。李教授在该中心的基础上成立了中文系和历史系。我系开设本科、硕士、博士课程，教学与研究并重，中英文并行，汉语言文学与历史文化遗产。李教授自己的研究不仅涉及下层民众的知识传播，还涉及歌剧与现代社会。一两个月前，晚上做饭的时候，听到香港电台在介绍李教授关于泉州的新书，心里特别亲切。今天我们很高兴邀请李教授回到他创办的系来与我们分享他的见解。请李教授。

李小提

李小提：作为系主任，我很高兴今天能够回来。看到这个部门历经十年仍能蓬勃发展、蓬勃发展，我感到非常欣慰。感谢程美宝教授和陈学然教授。组织这次会议确实不容易。我相信中文系及历史系有很多同事。今天开这么隆重、盛大的会议，你们一定花费了很大的精力。您邀请了以前的顾问、委员会成员和贵宾，当然也包括我自己。我真的很高兴今天我们有机会再次聚在一起。

今天，我有自己的话题要说，但我想借此机会先抱怨一下。作为该部门的创始负责人，我有责任说明，该部门的成立与中国文化中心密切相关。经过一番努力，中国文化中心也成立了。它的出现为作为中华文化中心的香港增添了一个重要的商业和金融中心。我们过去举办过很多大型活动，包括各种性质的演讲和表演。我们最受全市师生和公众欢迎的活动是昆曲。然而，这个颇具影响力的中国文化中心后来因种种问题未能继续运营。这是我的第一次投诉。幸运的是，中文及历史系在这十年里得以保留，并且发展得很好。这确实出乎我的意料；为此，我今天感到特别高兴。

刚才郑培凯教授提到他是一位杂学者，但我觉得他更像是一位晚明文人。程教授多次组织昆剧活动，中国文化中心已成为香港昆剧中心。各地朋友高高兴兴地来到城大，不花一分钱就能欣赏到一流的艺术表演。因此，郑教授为城大奠定了非常深厚的文化艺术基础。令我印象深刻的是，有一次江苏省昆剧演出团庆祝成立30周年，自费去城市大学演出《桃花扇》。因为我自己写过《桃花扇》左右，很多人以为我写的是文学领域的，但其实我的东西没那么文学。最有文学性的大概是《桃花扇》。看完《桃花扇》我很感动。我觉得这个剧本写得真好。我不是唯一这么说的人。梁启超也认为这是中国有史以来写得最好的剧本。

不过《桃花扇》的表演我看了很多次，总觉得表演得不太好——后来我也知道，表演好其实并不容易。不过，那一次看到苏坤的《桃花扇》，真的让我哭了。我看完之后，看到一群城市大学的学生，我就问他们以前看过昆剧吗？他们说不。但我也看到他们眼中闪烁着泪光。当然，成功地表演昆剧并不容易，但我也认为昆剧的煽动力确实很大。我觉得中国文化中心应该继续发挥这样的功能，也因为发挥了这样的文化艺术传播功能，所以中国文化中心取得了这么大的成绩，得到了社会的广泛认可。正是因为我们表现好，一些组织才愿意给我们捐款。不过，后来中国文化中心举办的活动越来越少。文化类与理工类专业发展机会不平衡。存在重理工轻文科的倾向。对于从事文化研究的学者和教师的产出要求往往显得很不合理。这是现行高等教育机构学术评价体系的不公平之处。但我们部门同事的生产力和竞争力一直都很高。

谈谈我自己的研究。很多人说我学文学，但我不完全一样。我曾在历史语言研究所和近代史研究所工作过，大约各占一半。当我到达历史语言研究所时，我感到很高兴。这真是一群知识渊博的同事聚集的地方。诗语有着悠久的历史和学术传统，称其为“天下第一”是有道理的。在历史语言研究所和我主持的文化思想史实验室举办的研讨会中，我发现我参加的很多研讨会都是来自文哲所的。近代史研究所很少邀请我进行学术讨论，因为我对政治史不感兴趣。文哲所的人经常找我商量，我一般都会答应。后来我还向文学、哲学机构借书。朋友问我为什么去文哲所借书而不去历史语言所借书。我只是觉得历史语言研究所应该效仿正大的模式，建一个新图书馆。现在依然如此。图书馆虽然藏书最丰富，但使用起来并不方便。文哲所的图书馆其实很好用。

我回顾了我早期和后来的研究，我使用的很多材料都是历史材料。我的很多材料都是报纸。我印象非常深刻。我看《申报》三十多年了，专门看广告的。我顺便发表一下评论。如果你们中的任何人正在使用《申报》的数据库并且想要查找一些重要且有趣的数据，如果您使用该数据库，您可能看不到它，因为您会错过一些重要的内容。这是我自己的经历。因为我看了三十多年《申报》，大部分用途都是广告。后来我向复旦反映，一些真正有趣的内容无法通过数据库获得。

我早年用的是《申报》，后来感觉从第一本书开始看报纸，现在还在看报纸。这实在是无学且无聊。于是我把目光向上，开始做经典研究。我读了很多选集。我很讨厌理学家，虽然我跟杜维明教授读过宋明理学。不过我觉得理学家的文章写得很好，读起来没有困难。我遇到的唯一困难是读诗。不幸的是，我遇到了清初最著名的诗人王士祯。我觉得他的诗确实很难懂，但是读他的诗其实对我们的文化史很有帮助。后来我才知道，清代考据学者惠东与王士祯家族有关系。于是惠东编撰了《渔洋山人精华录训纂》一书，清楚地记述了王世祯喝过哪些朝代的酒、吃过哪些食物。这些生活细节对于文化史的研究很有帮助。大的。所以，要研究文化史，文学资料很重要，但诗歌却极难用。以下是我的一些看法。因为这次经历，我开始敬佩文字专家。

程美宝：听了李教授的演讲，大家就明白我们为什么流泪了，不过没关系，看郑教授写的苏东坡就行了。事实上，我们的努力就是为了不让这个部门被关闭。但没想到李教授也出现了身份危机。他是文学还是历史？事实证明并不清楚。但相信没有人会否认下面的王德伟教授属于文学，相信大家都知道王教授的文学讨论有非常独特的时间维度。他的《香港文学史》——请注意，这不是香港文学史，而是香港文学史——，指出了从1929年到2097年的十个关键时刻。近年来，他的研究空间“北上”到东北，也启发了我系青年学者举办东北系列人文讲座。希望王教授的演讲能给近几个月阴雨连绵、酷暑难耐的南方人们一些启发。香港吹来一阵干燥的东北风。请王教授。

王德伟

王德伟：非常感谢今天给我这个机会。首先我想告诉大家，我和小提教授真的是老朋友了。我们1981年在美国威斯康星大学相识，至今已有40多年了。

我觉得系这十年的发展将会成为历史的一部分。在我们的人生轨迹中，总会有很多坎坷，愉快或不愉快的事情都成为了我们的回忆。小缇刚才的讲话一开始有些伤感，但后来却充满了正能量。我把这个话题放回到文学史的框架里，一个更广阔的框架里。也许当时的历史和此时的历史有一些反差的效果。那么，我先给大家讲一个故事。

我讲的故事发生在1952年1月25日。那天，一位名叫沉从文的作家，在我看来，是中国现代文学史上除了鲁迅之外最重要的作家。四川的土地改革。有一个启发性的经历。沉从文是20世纪30年代的本土文学作家，也是1940年代战争时期现代主义思潮的引领者。同时，他对历史尤其是物质史的关注，激发了他对未来工艺美术史非常特殊的视角。但即使是这样一位重要的作家，在解放前夕也面临着生存乃至人生的困境。

我们都知道，1949年2月，人民解放军进入北平城。沉从文当时是北京大学教授。他面临着何去何从的艰难选择。他的家人已经选择了正确的历史方向，沉从文突然明白自己是一个时代的落伍者。他已经被历史抛弃，是一个无法跟随队伍的可疑分子。 1949年3月28日，沉从文的妻儿去参加进步思想训练教育活动时，沉从文在家中自杀未遂。当收音机里播放贝多芬的音乐时，他喝了煤油，拿起剃刀，割开了自己的手腕和脖子。幸运的是，有亲戚来看望他，在最不可能的情况下救了沉从文的命。

在这件事发生之前，沉从文和儿子已经有过谈话。历史发生如此大的变化，我选择的道路也决定了我们的命运。他告诉儿子沉龙柱，你选择了“信仰”的道路，而我却依然停留在“思考”的道路上。思想和信仰之间没有融合。但当今时代要求我们走信仰之路。那么，作为一个文人、一个来自“过去”的作家，还有思想的能量和余温，唯一的出路或许就是共同生活。

但故事发生了转折，沉从文活了下来。代价就是被排除在当代中国作家的行列之外。他不被时代所接受——我们的国家如此繁荣，怎么会有人放弃这样一个伟大的时代呢？沉从文被迫辞去北京大学的教职。他调到国家历史博物馆，成为一名低级图书管理员。他专注的项目是对过去的数千种纺织品和各种精美手工艺品进行编目、整理和研究。

因此，我们在这里讲述的是一个作品/工人从文学艺术转向历史的故事。沉从文的余生，在他处理过的数千件纺织品和手工艺品中默默地摸索着历史的痕迹，品味着文物可能留下的情怀。他成为一名艺术史学家。他写下了自己看到的、接触过的文物，但里面却埋藏着很深的感情。

现在回到我故事的开头。 1952年1月，沉从文和其他许多政府认为改革已经接近成功的老派文人来到四川的一个小地方。那天晚上，大部分人都出去在城里散步。沉从文独自一人住在一所破旧的老房子里。当我无聊的时候，听着屋顶上老鼠跑来跑去的声音和邻居夫妇吵闹的声音，我突然想起前两天从垃圾堆里捡到的一本残缺不全的旧书。 —— 也许，这个时候你可以拿出来看看。这本书的名字是《史记》。这是一本不完整的书《史记》；他翻到传记部分，一页一页地看着里面描述的人物。突然，我产生了一种错觉。两千多年前司马迁笔下的人物经历的悲欢离合，怎能与此时此地的你我产生共鸣呢？此时此刻，沉从文突然明白，历史不仅仅是对过去的记录，而是可以跨越时空的界限，再次来到我们的眼前、心中。他不禁感慨，历史的书写可以有如此强大的力量，可以克服我们一次又一次经历的挫折和困惑。当晚，他给妻子张兆和写了一封信。在这封信中，有一句最著名的话：“成就可以学习，但爱情很难理解。”

“军功”是指改朝换代、改变天地、打败君王、战胜敌人的各种伟大功绩。或者说今天的大学，我们的校长、院长所建立的各种伟大成就。然而，有一种人文力量，给我们带来情感暗示，给我们感知生活的另一种可能。这种持久的力量，叫做“情”。这种“有感知”的力量是无法通过数据库、任何数据、各种奖项或者各种记录来表达的。而“情怀”的记录，才是真正成就一个社会、一个国家、一个文明、一所大学最重要的环节。沉从文认为，我们的社会或许因成就而感到高兴，但那些感伤的片段，就像司马迁笔下的人物和文字一样，在几千年后仍然触动着另一个时代的读者。头脑。这就是历史的力量，记忆的力量，文学的力量。

或许我们应该把沉从文写给妻子张兆和的信转发给我们的校长和所有忙碌于政绩的领导。我们是一群有情的人，我们真正懂得什么是永恒的力量。也许九十年后，当城市大学文史系庆祝成立一百周年时，我们留下的、记住的，可能是愤怒的前系主任李孝的怨言—— ti，2024 年。哪些声音应该被听到，哪些声音应该被记录下来，我们心里已经有了答案。

1929年鲁迅曾说过“沉默的中国”，2024年我们留下了一所“发声的城市大学”。我们必须让各种声音继续存在。

你我生活的世界是如此混乱，我们完全无法控制自己所生活的环境。我们有各种大话和成就，告诉我们这是一个新时代，这是一个不一样的社会，这是一个我们都应该感到高兴的社会。但这是真的吗？我想作为一个有情的人，我们心里都明白。我们需要对一些词用不同的词，用最迂回的方式，像诗人程不奎（郑培凯）那样用隐喻的声音，一点一点地记录下来。作为文学最坚定的支持者之一，我相信文学的力量是永恒的。大家想一想，十年后，谁还记得我们现在的官员、现在的校长说过的话？但再过十年，我敢说我们依然会记得司马迁的《史记》里的精彩瞬间，我们依然记得鲁迅的名言，我们依然记得沉从文的《边城》，他的《长河》，他的A 1952年写给妻子的家信。

所以，此时此刻，我觉得文史的对话始终在你我之间进行着。我们要对这场对话本身保持信心，不仅在公共场合，而且在独处时，愿意问自己：站在一个时间节点，你有什么话要对自己说？当我忙着发短信的时候，我该用什么样的语言来表达我对亲密的朋友和我爱的人的深情思念呢？

中国传统中的“文学”一词，不仅仅是当今各大学文学系所教授的四大文学流派。文学是一种痕迹，是我们成长中的一种气质或气质，是我们熟悉的文字和图像，也是我们交往的各种礼仪和形式。所有这些记录的总和称为文本。

我这些年所做的研究就是为了拓展我们对文学的理解。我想把这些广泛的文献放到历史的背景中。我用两个正在进行或刚刚完成的项目作为文学与历史对话的尝试。一本是2017年哈佛版《新编中国现代文学史》（中国现代新文学史）。这部文学史没有宏大的叙事。正统教义伟大而一贯的历史被分为181 段。在这些段落中，香港扮演着绝对不可或缺的角色。从19世纪的罗伯特·莫里森到当代的董其章，从晚清的王陶到现代的鲁迅、萧红、张爱玲，再到后来的刘宜昌、西溪、野思。

香港的文学和历史构成了重要的背景。这种背景并不总是必须附属于宏大的叙事；我们可以通过不同的形式、不同的质感来呈现不同的历史视角。我目前正在处理的是《中国近三百年文学史》。我希望从钱穆老师和梁启超老师的《中国近三百年学术史》中得到启发，思考三百年对现代文学史可能产生怎样的影响。一百年来，香港文学有自己的传奇。香港的故事也必须放在更长远的背景下讲述。谢谢大家！

程美宝：谢谢王教授。他用理性包裹着感性，让我们不至于泪流满面。然而，我看到很多人眼里仍然含着泪水，也许他们还在“感慨”。我想这也是很多人喜欢听昆剧的原因。这一切都源于一个“爱”字。正如王教授所说，无论是文学还是历史作品，都是赋予我们力量的媒介。接下来，我们应该邀请中文系的学者还是历史系的学者呢？即将为我们发言的葛兆光教授是中文系本科和研究生毕业的，但我们谁敢说他不是历史上的“老大哥”呢？他提出的“从外围看中国”、“中国是什么”、“从中国开始的全球史”等研究方向，让我想起了钱穆老师——所写的新亚校歌《十万里之上》的境界。下四方五千里，记载现在过去。”葛教授用切实的学术成果告诉我们，中国作为一个在长期历史中形成的实体和概念，是可以从不同的维度来探索和讨论的。葛教授过去是我们中国文化中心的常客，今天我们很高兴他再次来到城市大学分享他对文史的看法。请葛教授来。

葛兆光

葛兆光：谢谢程美宝教授。当我收到这个邀请时，

一直在琢磨“文史对谈”这个题目，我把它理解为讨论文学和历史之间如何沟通。今天到这里来，我发现自己要讲的内容刚好合乎中文及历史学系十周年的主题。在内地，大概没有任何一个系叫中文与历史学系，中文就是中文，历史就是历史，所以我今天讲文学跟历史之间的话题，可能是给香港城市大学中文及历史学系提供一个更大的合法性，刚才王德威教授是从文学的角度来讲，我今天要从历史的角度来讲。 我记得以前有人讲过一句话，叫作“文学被赶在历史的门坎之外”。说实在话，如果回顾中国过去的历史学研究，历史学家从来没有把文学搁在门外，比如大家都知道的陈寅恪先生“以诗证史”，比如吴晗先生用《金瓶梅》来讨论明代历史，包括我们讨论资本主义萌芽的时候会用“三言”“二拍”里面《转运汉巧遇洞庭红》或者《卖油郎独占花魁》这样的作品。其实在历史学界，文学、文学作品以及文学研究从来没有在历史之外，比如说，我自己在做中国思想史的时候，讨论到南宋的思想，其实很多做思想史的人都忽略了，南宋的一些文学现象刚好提供了讨论南宋普遍思想的数据，比如杨家将的故事、包公的故事、三分天下的三国故事，为什么在南宋逐渐兴起？其实它正好对应了南宋的三个焦虑：一个是胡汉之间的焦虑，一个是谁是正统的焦虑，一个是正义在皇权至大的时候如何实现，这三个焦虑实际上是南宋思想史的大问题，而文学恰好提供了讨论这些问题的证据。 我并不是说，文学始终只是历史的证据或者数据，其实我们可以看到最近这些年，历史和文学在互相走近。我最近了解，内地历史领域有三类书籍最畅销而且最受人关注：第一类是十年来世界史的书，翻译和出版的数量异乎寻常地多，这是一个过去没有的现象。第二个是外国所写的中国通史类的书格外畅销，不包括太专门的《剑桥中国史》，比如说哈佛卜正民主编的《哈佛中国史》，也包括讲谈社的中国史、岩波的中国史，据说，这三套书的销售量都在十万以上。不知道大家有没有注意到第三类书，就是所谓非虚构或者历史写作的这一类书，包括程美宝教授的《遇见黄东》，都是在最受欢迎的一类书之列，实际上这也意味着历史学跟文学在互相靠近。 这类书为什么会成为内地历史学写作的一个主流呢？其实有四个方面的原因：第一，是从《百家讲坛》以来的所谓“讲说历史”的趋势，包括大家都熟悉的易中天、钱文忠。第二，是历史通俗写作的流行，比如非常畅销的《明朝那些事儿》，比如年轻学者周思成的《隳三都》，比如记者出身的张明扬写的《弃长安》，还有大家最熟悉的李硕写的《翦商》。最近我还看到一本书，作者并不是专业的历史学者，可是他写了一本书叫《安南想象》，讲怎么样想象安南的幽灵鬼怪和奇异风俗，写得很好看。第三，是新媒体带来的历史写作风格的变化，尤其是音频和视频节目，我们很多人都被“逼”到新媒体上去讲，但是你要讲，它就不是“看”的东西，而是“听”的声音。当你要用听的声音来表达一些历史观点或描述历史现象的时候，写法就会不一样。第四，还有一个原因也很重要，就是内地出现的“行走”类书籍，比如杨潇写的《重走》、罗新的《从大都到上都》以及罗丰的《蒙古国纪行》。最近，原来《财新周刊》的主编胡舒立居然也出版了一本书，是在苏门答腊寻找历史上的作家和先烈的足迹，她原来也并不是历史学这一行的。 其实，大家能够看到这些变化有非常大的作用。第一，它瓦解了过去那种充满了意识形态色彩的、所谓大写的历史，那种硬邦邦的、流于概念、理论和被绑架的历史。但是另外一方面，它也确实跟现在的市场、媒体联系上了，影响非常大。但我总觉得还有一个影响，就是历史学写作正在改变。大家可以看到，我们过去的历史都是大写的，就像王德威教授讲的“大说”，我们现在不讲大说、不讲大词、不讲大写，我们改成小写、小说或者是小词，这样一来，原来那个冠冕堂皇的大厦就可能会崩解掉。还有一个影响，就是历史变得越来越有色彩，以前的黑白照片变成了彩色照片，黑白电视变成彩色电视，这并不只是一个色彩的问题，实际上历史本来是有色彩的，可是在很多的历史写作中，历史失去了色彩。还有就是刚才王德威教授讲的有情无情的问题，其实很多历史是有感情的，比如对历史有后悔、有懊恼、有苦恼、有高兴，这些感情在过去的历史书写里都没有，可是现在都回来了。因此，我越来越觉得，历史和文学之间并没有一个截然二分的鸿沟，当恺撒的不归恺撒、上帝的不归上帝，事情就好办一点，如果恺撒的归恺撒、上帝的归上帝，文学的归文学、历史的归历史，那么，我跟王德威教授之间就失去了对话的可能性，我们两个人就得生死搏斗，中文系和历史系就得在各种各样的情况下竞争、争夺资源和学生。因此，我们不妨去探索一些好的、没有界限的训练和研究的方法。以前我给余英时先生《朱熹的历史世界》写过一篇书评，题目叫《拆了门坎便无内无外》，其实门坎是自己设的，所谓学科都是后设的，后设的当然有它的意义，但是当它设立了以后，也许就是画地为牢。所以，我一直期待香港城市大学中文及历史学系可以在教学、训练的方法和方向上找到一些好路子，沟通文学和历史，改变过去那种人文学科三分天下的格局。这就是我的一点感想，谢谢大家！ 程美宝：谢谢葛教授。作为中文及历史学系的一员，我感到非常荣幸，因为我经常可以向研究中文的同事学到很多东西，有时候自己写的文章有点靠近中文的时候，我也可以假装我是中文系的。刚才葛教授讲的是史，实际上也是文，我们的史学著作其实也是通过文字来表达的，正如王教授所说，文是一个痕迹，也是一种气质。 讲座现场 （初稿整理：刘妍君、马亦舒、汤逸琳、杨晓清；初审：陈学然、李浩训；审定：程美宝）